alexirbit

В своем первом Обращении к нации 27 января Обама обещал, что первым делом займется законом о труде, потому как без работы в США каждый десятый. От кризиса страдают все, кроме рекрутеров американской армии: для них это райское время. При общем сокращении количества рабочих мест первым в найме отказывают выпускникам школ и университетов, не имеющим ни опыта, ни стажа, и те пополняют ряды вооруженных сил.  Если в середине минувшего десятилетия – в разгар иракской войны и при бодрой поступи мировой экономики – рекрутинговому отделу американской армии (USAREC) пришлось опустить планку и начать впускать в свои ряды «неформатных» добровольцев, имевших проблемы с законом, здоровьем и не закончивших среднюю школу, то начиная с прошлого года требования, наоборот, ужесточили: народ сам начал протаптывать тропку к рекрутинговым центрам. 

В 2009 г. вместо запланированных 87 500 новичков в действующие войска и национальный резерв влилось 93 729 мужчин и женщин: 77,8% и 22,2% соответственно; чернокожих – 20,1%, испаноговорящих – 13,7%.  Правда, в 2005 г., когда был рекордный десятипроцентный недобор, план был установлен побольше: 102 175 человек.

ДЯДЯ СЭМ ХОЧЕТ ТЕБЯ

Чтобы попасть на рекрутинговый пункт, я первым делом позвонил в отдел внешних сношений американской армии. «Российский сайт? Значит, интервью будет брать враг?  Хорошо, устроим!», – сказал добродушный голос на другом конце провода.

И вот я там, откуда начинается славный путь американского солдата, несущего по миру демократию, – по версии одних, или запятнавшего себя преступлениями против мирных жителей, – в другой интепретации.  Это просторная контора на первом этаже офисного здания, в котором сожительствует стандартный набор вашингтонского пригорода: тут и костоправ, и чистильщик ковров, и фотоателье.  Есть и сюрприз: рядом бюро путешествий Russia Travel.  Типичный американский офис, только за компьютерами –  служащие в полевой форме, как будто их сюда только что перебросили из иракской пустыни, и на дверях предупреждение: «С оружием не входить».
  
Меня встречают капитан Джозеф Миллер родом из Монтаны и штаб-сержант Бин Ли, в 12 лет приехавший из Вьетнама.

– Вот, я увидел по телеку вашу мощную рекламу, где сплошной экшн, где люди с вертолетов прыгают, в экзотических странах геройствуют и местному населению ближе отцов родных.  Потом пошастал по вашему сайту и, наконец, решил, что армия – это для меня.  Что происходит дальше?

– А дальше мы приглашаем вас по месту жительства в один из вот таких рекрутинговых центров, где вы заполняете вот эту анкету, – не поддается на провокацию капитан Миллер. 

В анкете, помимо стандартных биографических данных, вижу вопросы о гражданстве, задолженности по ссудам на образование, судимости и приводах в полицию, татуировках и их месте на теле (нельзя, чтобы из-под формы было видно), медицинской истории и соотношении веса и роста. О сексуальной ориентации вопросов нет. Тут пока действует политика «не спрашиваем – не говоришь». Впрочем, Обама в своем обращении к нации 27 января обещал закон, который позволит брать на службу геев и лесбиянок.

«Это не значит, что если у вас в колене металлический сустав или вас когда-то поймали пьяным за рулем, вас обязательно отсеют.  Просто процесс утверждения вашей кандидатуры займет побольше времени и вам придется пройти дополнительные освидетельствования», – поясняет капитан Миллер.  Если ответы в анкете не вызывают вопросов, то кандидат заполняет еще ворох бумаг, где указывает все свои прошлые адреса, чтобы через местную полицию военные могли проверить, не числится ли за ним чего дурного. Карманный справочник рекрутера с любопытной инфой: например, сколько раз будущий солдат должен отжаться, – можно посмотреть здесь. Хотя, что таить: мужчине надо отжаться 13 раз, даме – 3.

Потом будущего солдата приглашают в районный пункт обработки призывников (MEPS), где он сдает экзамен ASVAB, помогающий определить его сильные и слабые стороны. Результаты экзамена с ним обсудят и предложат на выбор те или иные армейские профессии: от флейтиста до машиниста и от шифровальщика до фельдшера. Чем выше балл на экзамене, тем более широкий выбор профессий будет предложен, но и машинист, и фельдшер получают одну и ту же зарплату, она зависит лишь от звания и выслуги лет. (Таблица жалований армии США – в конце текста). 

Тогда же новобранец должен будет определиться и со сроком службы: 2, 3, 4 или 6 лет.  Тут армия добавками к жалованью, а иногда и просто одноразовой круглой суммой подталкивает его в сторону тех специальностей, которые ей нужнее, и в сторону срока подольше.  Два года назад добавки предлагались почти повсеместно, в этом и без добавок записываются. 

Впрочем, если запишешься в армию до окончания школы, – а это возможно, потому что тот же самый экзамен ASVAB предлагают сдавать с разрешения родителей в предпоследнем и последнем классах, – будешь получать лишние $100 в месяц.  Если приведешь с собой друга, и он тоже запишется, то тебя возьмут на ранг повыше, приведешь двух – повыше на два. Но не выше 3-го уровня – рядового первого класса.

Если приходит записываться человек после 4-х годичного колледжа, то он автоматически начинает службу на 4-ом, капральском, уровне.  Или он сразу идет на 23 недели на офицерскую подготовку и получает лейтенантские лычки не хуже тех, что пришивают выпускнику Уэст Пойнта.

ОТЕЦ СОЛДАТАМ

Система набора нацелена на то, чтобы найти в человеке все возможные достоинства, чтобы не только взять его в армию, но и записать на возможно высокий уровень и платить ему побольше. 

Проблема «качества» американских солдат периодически всплывает в прессе, чаще после того, как военные учинят какое-нибудь безобразие, вроде издевательств над пленными в багдадской тюрьме Абу-Грейб. В распространенном недавно от имени USAREC коммюнике для прессы было туманно сказано, что «общий показатель потенциала и качества будущего солдата не может быть достигнут до тех пор, пока он не окажется под оком опытного командира и не пройдет начальную подготовку». Поэтому рекрутер не несет ответственности за того, кого он привел в армию. Его работа – найти тех, кто хочет записаться, и уговорить тех, кто об этом не думал.  Если кандидат прошел все круги отбора и не был дисквалифицирован, значит, он к строевой годен.  Даже если несколько лет спустя ему придет в голову перестрелять 12 своих коллег, как сделал майор Хасан в ноябре 2009 года.

Необученным, но уже солдатом, новобранец считается с момента подписания контракта, а вот зарплату он начнет получать после 10 недель в лагере первоначальной подготовки (boot camp).  На учебу по специальности уйдет еще три месяца, и чаще всего она будет проходить в том же месте, чтобы Пентагону сэкономить на транспортных расходах. Только когда вся учеба будет закончена и солдат прибудет в часть, где будет служить, пойдет отсчет срока, указанного в контракте.

«С подписанием контракта наша работа не кончается, – уточняет капитан Миллер. – Солдат продолжает находиться под нашей опекой, пока не убывает на обучение.  За это время мы делимся с ним личным опытом, информацией о родах войск, об армейской структуре, то есть стараемся сделать его вступление в новую жизнь максимально гладким.  По крайней мере раз в неделю новый подписант заходит к нам в офис».

ЛОВЦЫ ДУШ

Я прошу капитана Миллера рассказать поподробнее об организации процесса.  «Моя рота входит в состав одного из 8 батальонов 1-ой рекрутинговой бригады.  Всего по стране и за рубежом порядка 1 600 рекрутинговых центров, как этот.  Под моим началом их восемь, и каждом из них одновременно ведутся в среднем дела 200–250 новобранцев. В каких-то, расположенных в густонаселенных местах, где много школ, оборот больше, в каких-то меньше. Для каждого центра у нас есть расчеты вероятности вербовки в зависимости от демографии района. 

Наш основной контингент – молодежь от 17 до 24 лет.  Например, сейчас в этом пункте трое наших служащих ведут дела шести будущих солдат.  Обычно это соотношение колеблется в пределах 1 к 5.  Зато сейчас в центр чаще заглядывают люди постарше: на прошлой неделе записался мужчина 34 лет с университетской степенью магистра».

В разговоре выясняется, что ни у капитана Миллера, ни у сержанта Ли рекрутинг не является основной специальностью, первый – полевой артиллерист, а второй – механик легких транспортных средств.  Но армия сказала им «надо!», отправила на два месяца на курсы и – первого на два года, а второго на три послала пропагандировать армейскую службу и заманивать добровольцев. 

Только начальник пункта, штаб-сержант Миранда, которая подчиняется Миллеру, является профессиональным армейским рекрутером: она следит за последовательностью процесса и его соответствием установленным правилам.  Смысл тут простой: вояки с полевым опытом знают о службе в армии больше и вызовут больше доверия у потенциальных солдат, чем штабные клерки. 

– Должно быть, по той же причине рекрутеры щеголяют в полевой форме, а не в парадной? — спрашиваю я. 

– Да, и еще потому, что военный в парадной форме, направляющийся к вашему дому, традиционно ассоциируется у людей с плохими вестями, – вздыхает сержант Ли.
 
Назначение на рекрутинг не считается в армии теплым местечком, несмотря на то, что тут на фугасе не подорвешься.  По уровню хлопот и стресса рекрутинг приравнен к работе с новобранцами в лагере первоначальной подготовки.  «Это самое непростое задание, которое мне выпадало за всю мою службу», – говорит капитан Миллер, и сержант Ли кивками подтверждает, что считает так же. 

Стресс возникает из-за того, что в отличие от остальной армейской жизни, где по уставу расписан чуть ли не каждый шаг, в работе рекрутера много нестандартных ситуаций.  «Мы сами составляем свое расписание, и времени не хватает сделать все то, что от нас требуется.  Когда я работал механиком, я знал, что в 5 вечера мой рабочий день закончится. Здесь такого нет. Или: нам полагается месячный отпуск, но разве я имею право на месяц оставить рекрута без внимания?» – рассказывает сержант Ли.  Капитан Миллер уверяет, что солдаты ценят такое отношение, пишут потом из армии благодарственные письма, обращаются с вопросами, задать которые непосредственному командиру не решились бы.

«А план вам сверху спускают?  И коли так, поделитесь, если не секрет, профессиональными приемами, помогающими его выполнять», – задаю лобовой вопрос рекрутерам.  Выясняется, что план есть, только называется он «миссия».  Задача перед рекрутинговым центром ставится в зависимости от демографической картины и с учетом показателей предыдущих лет. 

ТЯГА К ЗНАНИЯМ И СЕТЕВОЙ МАРКЕТИНГ

«Мы представляем армию США, и наша задача – сделать ее как можно привлекательной для большего числа людей, – объясняет Ли. –  Мы выполняем миссию по телефону, мы можем подойти к группе подростков в магазине, мы используем интернет... Чем больше людей мы охватим, тем больше их запишется. Большинство людей хотят изменить свою жизнь, поэтому мы продаем идею новой жизни, которая откроется пришедшим в армию. И лучше всего делать это на личном примере, рассказывая, как армия изменила мою жизнь. Поэтому важен личный контакт с будущим солдатом». 

Чтобы им звонили и к ним приходили, рекрутеры активно работают в государственных школах (всегда с разрешения школы; и в частных – если позовут) под самыми разными предлогами: помогают учителям, тренерам на уроках физкультуры и капитанам спортивных команд, посещают игры и соревнования.  Или просто ставят столик в вестибюле и сидят там: кто-нибудь да подойдет, поинтересуется.  Правда, родители могут попросить школу, чтобы рекрутеры их отпрысков не беспокоили лично, но с тем, что рекрутер крутится перед глазами детей, сделать ничего не могут. (Инструкции по вербовке в школе можно посмотреть здесь).
 
Другой популярный способ – послать прошедшего начальную и специальную подготовку новоиспеченного солдата до отбытия на место службы домой на пару недель, чтобы он там поговорил с приятелями о своем новом качестве и как оно ему нравится. Если кто-то пойдет после этого записываться, солдату платят по $2000 за привлеченную душу. Об этом я узнал от Мэта Роуза, одного из двух рекрутов, которых капитан Миллер и сержант Ли любезно пригласили рассказать мне о том, что их привело в армию (интервью с ними читайте здесь). 

– Деньгами трясете перед молодежью, мол, где еще сразу после школы сможешь получать $2000 с лишним в месяц плюс надбавки? И быть уверенным, что если не будешь палить по товарищам, тебя не выгонят, и с каждым годом денег будет только больше? – наседаю на рекрутеров. 

– Мы рекламируем, прежде всего, возможности, а потом уже карьеру, потом независимость и уверенность в завтрашнем дне.  Если ты выполняешь, что от тебя требуется, армия о тебе позаботится, – отвечает капитан Миллер. 

И, в общем, не врет. Те, кто подписывают контракт на 3 года и больше, могут рассчитывать на безвозвратную субсидию до $60 000 на образование или столько же на выплату взятых на колледж ссуд: принятый после Второй Мировой ветеранский закон «Джи-Ай Билл» о плате за образование для военных никто не отменял. 

Если до истечения контракта остается не менее 2-х лет, то, будучи в армии, можно пройти курсы для получения степени бакалавра, и образование будет полностью оплачено.  При этом $60 000 все равно будут ждать по увольнении. А если солдат решится остаться на сверхсрочную и подписать новый контракт, то ему могут дать до $30 000 премиальных, потому как армии это выгоднее, чем обучать новенького.

В зоне военных действий зарплата не облагается налогом. А если суждено погибнуть при исполнении служебных обязанностей, то выплатят $450 000 родственникам или тому, кого солдат в контракте укажет, и еще принесут чек на $100 000 «утешительных».

Мне было пришла в голову мысль записаться: со всеми моими законченными и незаконченными образованиями, несколькими языками и участием в марафонах я бы уж на сержанта точно потянул. Но после 42-х лет в американскую армию не берут. «Тут мы бессильны помочь даже очень подходящим кандидатам», – разочаровал меня капитан Миллер и позволил поговорить с двумя рекрутами – Мэттом Роузом и Денисом Селиверстовым.

РАЗГОВОР С РУССКИМ И АМЕРИКАНСКИМ НОВОБРАНЦЕМ АРМИИ США

Рекруты-новобранцы армии США Мэтт Роуз – 27 лет (на фото с левого края) и Денис Селиверстов – 22 года (справа). Между ними – рекрутеры

Мэтту 27 лет, он уже отслужил во флоте, потом уволился, но уже скоро пришел записываться опять, на этот раз в сухопутные войска.  Его взяли на уровень Е-4 в звании капрала (примерно уровень младшего сержанта в российской армии) с месячным окладом в $2293 доллара.  Мэтт холост и будет расквартирован в казарме.  Иммигранта из России Селиверстова взяли на уровень Е-2 в звании рядового с окладом $1622.  Но из-за того, что Денис женат, ему полагаются добавки: $1794 – на квартиру, независимо от того, будет ли он по месту прохождения службы жить в ней с женой или она останется дома, а он будет жить в казарме; добавка на питание $323 и, пока он будет проходить первоначальную и специальную подготовку – $250 за тяготы разделения с семьей.  Деньги на квартиру и питание налогом не облагаются.  Таким образом, свежеиспеченный солдат Селиверстов получает без малого $4000 долларов в месяц против  $2293 ветерана Роуза.

– Мэтт, сколько лет вы отслужили на флоте?

МР – Восемь. Был механиком по реактивным двигателям. Сначала подписался на четыре года, мне понравилось, и я продлил еще на четыре. Потом решил посмотреть, что мне светит «снаружи». Оказавшись «снаружи», понял, что мне тут не нравится, что не вписываюсь, и что в армии я себя чувствую лучше. Решил вернуться.

АД – А почему не во флот?

МР – Думаю, что больше к армии подхожу. Или она ко мне. Между всеми родами войск разница огромная. По тому, какие люди там служат, как они себя держат. В армии и в морской пехоте люди не боятся брать на себя ответственность, во флоте и ВВС все больше технари. Речь там не о том, как что-то сделать лучше, а больше о том, кто что обязан делать. Во флоте политики много. В армии у конкретного человека больше возможностей чего-то добиться.
 
- А что именно вас привлекает в военной службе вообще?

МР – Независимость.

– Какая же независимость, если тебе приказывают, а ты выполняешь?

МР – Финансовая. Где еще парень в 18 лет получит свой первый чек, не будет зависеть от отца с матерью и начнет сам за себя отвечать? Да и на работе тоже делаешь, что тебе говорят. И армия дает уверенность. Ты знаешь, что у тебя впереди карьера, которая будет продолжаться ровно столько, сколько ты этого захочешь.

– Из армии не увольняют?

МР – Если делаешь, что от тебя требуется, то нет. Меня всегда тянуло к военным, да и в роду у меня практически все армейские. Родители знали, что так или иначе я буду военным.

– Денис, теперь вы расскажите про себя.

ДС – Я приехал в Америку из России в 19 лет по студенческой визе. Потом получил грин-карту, работал в ресторане. Думал, что дальше делать. Нужно получать образование, иначе не поднимешься. Мог взять ссуду на колледж... Но я хотел чего-то поинтереснее, чем клерком работать, не хотел сидеть на одном месте. И я решил попробовать армию. А чего нет? Возможности тут хорошие, зарплату платят, деньги на колледж дают, да и гражданство через полгода получу. Оставил свои контакты на сайте, мне позвонили. Встретился с рекрутером, мне понравилось, что он говорил. Это хорошая для меня возможность, я думаю.

– А почему остановились на 3-х летнем контракте?

ДС – Из-за денег на образование. Если запишешься на 3 года, потом получишь до $60 000 на учебу. В течение 10 лет смогу их потратить на университет. И еще дают добавку на съем жилья, пока учишься.

– Мэт, а почему вы не воспользовались деньгами по «Джи-Ай Биллу», а вместо этого снова записались в армию?

МР – Уж очень мне не хочется сидеть «снаружи». Четыре месяца спустя после выписки с флота я уже позвонил капитану Миллеру. Для меня было важно побыстрее вернуться к тому, что я люблю. Я проходил курсы бакалавра на флоте, и я могу получить степень уже в армии. Пока ты на действительной службе, тебе оплачивают пять курсов в год (получение степени бакалавра такими темпами займет как минимум 4 года – АД).

– А как можно учиться на бакалавра в море?

МР – По «электронке». Кодекс чести не дает нам жульничать, профессора идут нам навстречу и даже экзамены нам присылают, зная, что мы будем писать их сами и без шпаргалок.
 
– Получив бакалавра, вы можете пойти в кандидаты на офицерское звание?

МР – Могу, но это личное дело каждого. Можно двигаться по лестнице, оставаясь в младшем командном составе. Старший сержант может быть лидером не хуже офицера. У них разные обязанности, но сержант непосредственно командует солдатами. По мере роста офицер все больше теряет контакт с рядовым составом.
 
– Денис и Мэтт, вы записываетесь в армию, когда Америка участвует в нескольких войнах. Вас могут и в Афганистан отправить...

ДС – Я не боюсь. Этим армия и отличается от работы на гражданке. Я готов.

МР – Я уже пару раз был в Афганистане. Но как я уже сказал, мне нравится в армии, и я выполняю приказы с удовольствием. Что хорошо в нашей армии – это то, что она на 100% добровольная. Поэтому все, кто там в горячих точках сидят, они все это выбрали.
 
– А платят там больше?

МР – Надбавки и отсутствие налогов добавляли мне где-то $500–700 в месяц.

– Это достаточная доплата за риск?

МР – Там, откуда я родом, у тебя либо есть деньги на колледж, либо твои родители думают, чем за квартиру заплатить. Рекрутеры не работают с теми, у кого есть деньги. Для меня служба во флоте была самым большим событием в жизни, потому что она дала мне возможность узнать жизнь за пределами городка, в котором я вырос.
 
– А где это?

МР – Кларендон, штат Арканзас. Опухоль на теле земли. Хватает на жизнь, чтобы ноги не протянуть, но не хватает на билет, чтобы оттуда свалить. Я хотел для себя чего-нибудь получше. И военная служба мне это дала. Здесь, если у тебя есть желание совершенствовать себя, тебе не скажут «куда тебе, сиди уж». Армия хочет из меня сделать лучше солдата, поэтому она мне готова давать.

Я только что ездил домой на Рождество. Видел приятелей. Те, что закончили колледж, все еще живут с родителями, потому что им надо возвращать ссуды на учебу, а хорошо оплачиваемой работы нет. А им, между прочим, тоже 27. Машину не могут сами купить. Так и не повзрослели, им на работу к 7 утра, а они в два ночи еще гуляют.

– Денис, а дедовщины в американской армии не боитесь?

ДС – В наемной армии этого нет. Во-первых, здесь сильнее ощущение, что все мы – одна команда. А во-вторых, есть должность генерала-инспектора, который является чем-то вроде омбудсмена для солдат. И на каждые 200 человек полагается так называемый «представитель по равным возможностям» (Equal Opportunity Representative). Если по какой-то причине солдат не хочет идти за помощью к своему прямому начальнику, то может обратиться к нему.

ТАБЛИЦА ЖАЛОВАНИЙ АРМИИ США НА 2010 Г.

Из таблицы видно, что в первые годы службы армия США стимулирует длительность контракта, но после 4–6 лет службы материально поощряется уже восхождение по лестнице званий, связанное с дополнительным обучением. После 6 лет службы выслуга лет почти ничего не прибавляет к жалованию, прибавки идут только в зависимости от служебного роста. К этому жалованию полагаются различные надбавки. От не очень внушительных $500–700 за службу в горячих точках, до денег на съем жилья и питание вне части, которые увеличивают жалование семейного рядового Дениса Сильвестрова почти в два раза (см. выше). Или $1426 ($1702 женщинам) на обмундирование при поступлении на службу и потом несколько сотен на его обновление ежегодно. 

– Больше года прошло после кризиса. Как вам нынешняя экономическая ситуация в России и в мире? Вы тоже, как и многие, считаете, что восстановление началось, или не торопитесь с положительными выводами? Можете поставить диагноз?

– Ну, я вас должен немного разочаровать. Я как-то за этим делом особенно не слежу. Мне это неинтересно. Потому что из системы я ушел в 2002 году. Потом три года активно работал в «Юкосе», где я, хотя и не отвечал за производство, добычу и переработку, но поскольку менеджеры «сделали ноги» в Англию – и российские, и американские – то, по существу, мне многими вещами приходилось заниматься. Было, правда, несколько поползновений позвать меня в банк, в наблюдательный совет, но я на это дело не откликался, поскольку полагал, что зовут по большей части для того, чтобы в случае возникновения проблем с Центральным банком попросить меня: «Сходи, поговори». А поскольку я с ними цапнулся по вопросам моей пенсии, то у меня и отношения с некоторыми из них попортились, потому что они вели себя не по-джентльменски. И поэтому за экономической прессой я особенно не слежу и не отслеживаю все эти вещи.

Когда вот этот кризис случился, меня вдруг нежданно-негаданно позвал к себе Костин [Андрей, президент ВТБ], хотя я довольно негативно высказывался о его способностях и поведении, особенно в отношении загранбанков. Ну и вот, он говорит: «А чего, как вы думаете, чего делать?» Я говорю: «А чего делать-то? Вместо того, чтоб держать деньги стабфонда в американских бумагах, вы возьмите и этими деньгами оказывайте необходимую поддержку банкам, которые привлекали иностранные кредиты и которым их сейчас не продлевают из-за того, что деньги самим нужны, а не потому, что веры нет. Раз. У Центрального банка достаточно большие валютные средства. Их тоже что, обязательно вкладывать в американские ценные бумаги? Тоже можно использовать. Причем можно было использовать через загранбанки, которые вы успешно ликвидируете или там снижаете их уровень и т.д. И никто бы замечания не делал. По правилам Международного валютного фонда».

И особенно я в это дело не засовываюсь, понимаете. Вот какое там положение у банка? Ну, заходил как-то к Меликьяну [Геннадию, первому зампреду ЦБ], но он сам в прессе выступает и говорит, что положение не такое уж сложное. Есть, конечно, невозвраты, и некоторые банки могут оказаться в плачевном состоянии, и количество называет, но в то же время, как я понимаю из некоторых статей, которые мне перепадают иногда, вроде основная масса банков, которая работает с населением, они все – члены системы страхования вкладов. Значит, по существу, населению бояться нечего. Если что, Агентство («Агентство по страхованию вкладов» – Slon.ru) заплатит даже без привлечения бюджетных средств.

– То есть вы не интересовались даже, как ЦБ разруливает кризисную ситуацию?

– Я даже не интересовался, кому они деньги дают. Так же, как и деньги из стабфонда. Тем ли они дали. Потому что много [банков] жалуется, что этих денег не увидели.

– Костин просто посоветоваться пригласил?

– Да. Угостить икрой (ухмыляется). Которую я не стал есть. Я говорю: «У меня аллергия на это».

– Преобладание госбанков – Сбербанка и ВТБ, – их лидирующая роль, подкрепляемая административным ресурсом, это, по-вашему, правильное устройство банковской системы? Или все-таки нужно как-то снижать долю госбанков?

– Во-первых, Сбербанк – крупный банк, в котором лежит основная масса сбережений населения, хоть и в мелких суммах. И естественно, для того, чтобы быть конкурентоспособным, он должен платить более-менее нормальные ставки, а для того, чтобы платить нормальные ставки, нужно тот же кредитный портфель иметь. Какая у них номенклатура клиентов, я тоже особенно не в курсе. Я также не могу добраться до Салонена [Илкки, бывшего зампреда правления Сбербанка и экс-председателя правления «Московского международного банка»] и спросить, почему он ушел.

– Это интересный вопрос. Но с Грефом [Германом, президентом Сбербанка] не очень просто.

– Да, он сложный человек. Со своими иногда выдумками какими-то.

– Там [в Сбербанке] большая текучка, ну, и помимо этого продолжаются сокращения. Больше всего, конечно, страдает рядовой состав. Но вопрос был немного в другом. Вот, смотрите, у банков были проблемы с ликвидностью. При этом Сбербанк был в более выигрышном положении, поскольку у него не так много было западного фондирования в отличие от ВТБ. В любом случае, денег дали обоим. И с помощью административного ресурса эти банки оказываются сейчас главными в стране денежными мешками. Конкуренции нет никакой. Не получится ли так, что у нас останется всего два– три госбанка? Что это за банковская система такая?

– Ну так я думаю, не получится. То, что эти банки имеют такую большую поддержку государственную, в Сбербанке же по-прежнему ЦБ – основной акционер, – оно, может, и не способствует какой-то справедливой конкуренции. Но то, что у нас талдычат все время по поводу развития среднего и мелкого бизнеса, эти банки заниматься таким кредитованием-то и не будут. Поэтому для других банков, я считаю, все равно поле деятельности есть. Вопрос в другом: состояние экономики. Все время рвутся трубы, сходят снежные лавины, взрываются дома, горят дома и даже ночные клубы. Порядка нету.

– В этом причина всех бед?

– Да.

– За экономикой вы тоже не следите?

– Нет. Неинтересно, знаете.

– А за тем, что происходит в мире? Про последние инициативы Обамы [Барака, президента США] в отношении американских банков вы слышали?

– Нет.

– Ну хорошо. Вы не следите за экономической жизнью, но вы же живете в России, и, как минимум, не можете не обращать внимания на рубль, на его валютный курс. На этот раз, в отличие от 1998 года, резкой девальвации не было ведь.

– Вы знаете, я не думаю, что вот, девальвации удалось избежать. Сейчас это и девальвацией не очень правильно называть. Но мне кажется, что вот эта политика слабого рубля, она была связана с тем, что, естественно, поступления платежного баланса резко уменьшились, а отсюда возникал, естественно, вопрос, как исполнять свои обязательства социальные перед населением, за счет чего. Вот снижение курса рубля и помогло пополнять бюджетные статьи.

– Но сейчас, когда ситуация несколько наладилась, когда приток валюты в страну немал (цены на нефть по-прежнему высоки), у властей в очередной раз возникает дилемма: каким должен быть рубль и что делать с курсом – отпустить его или искусственно поддерживать, не допуская резких колебаний. Вы как относитесь к идее инфляционного таргетирования? Стоит ли переходить к такой форме управления или стоит сохранить прежние механизмы, которые ЦБ применяет на протяжение многих лет.

– А почему у нас цены на нефть так растут? Почему «Роснефть», государственная компания, захапав по пониженным ценам активы «Юкоса», на своих колонках нефтепродукты продает по таким же ценам, как частные компании? Где конкуренция-то? Где борьба с инфляцией через конкуренцию? Ее нету. А что может Центральный банк для этого?

– Он может влиять на количество денег в обращении, может ставками регулировать, может те же валютные интервенции проводить...

– Ну, у нас же вон в прессе бывает иногда, что количество денег в обращении по отношению к ВВП намного ниже, чем в других странах. А там инфляция ниже, чем у нас. Я вот считаю, что у нас инфляция не связана с денежной политикой. У нас инфляция – от отсутствия конкуренции. Везде картельные соглашения, сговор. Зачем мы простые лекарства покупаем в Швейцарии, во Франции, а не в Индии, где прекрасно развита фармацевтика? Я не говорю про какие-то там дорогие необычные лекарства, самые простые.

– Наверное, это дело не государства, а компаний, которые выбирают поставщиков.

– Это лоббирование, которое проводится с помощью тех же самых минздравовских специалистов. Лоббирование за деньги. Я летел с индусом однажды в Лондон. Мы рядом сидели. Я думал, что он русский не знает. Подзываю стюардессу и говорю, что когда покупал билет говорил, что я – вегетарианец и мне не надо рыбы с креветками. Она отвечает: «У нас ничего не помечено, сейчас посмотрю». Пришла старшая стюардесса. Я повторил, что вегетарианец. Она забирает тарелку, а я говорю «А вы ему креветки отдайте, пусть ест», Хорошо, что не «жрет» сказал. Ну, она принесла ему чего-то там. Он воды попросил. Я, естественно, водки с тоником и говорю : «Your health» (Ваше здоровье). А он по-русски: «И вам здоровья, господин Геращенко». Думаю: «Во попал!». Ну, потом о том, о сем. Он работает в Москве и представляет одну из фармацевтических фирм Индии. Ну вот, он и говорит: «Безобразие! Самые простые лекарства могли бы покупать у нас. Все же по лицензии. Естественно, контроль. Может, мы не делаем какие-то очень дорогие лекарства, но цены раза в полтора ниже». У нас начинают говорить, что наши цены далеко от уровня мировых. А почему они должны быть близко-то? В каждой стране свой уровень цен в зависимости от того, что свое, что покупное, какая стоимость труда, какая схема здравоохранения, пенсионное обеспечение и т.д. и т.п. Мы говорим, что у нас цены должны отражать уровень мировых цен. Почему? Что за глупые мысли?

– Вы говорите, что курс вас не интересует, но какие-то сбережения у вас есть ведь? Вы ими как-то управляете?

– Сбережения есть, да. $50 000 у меня в Unicredit. Когда кончился у меня срок [депозита], года полтора назад, мне девушки говорят: «А у нас сейчас новая услуга появилась – можно деньги отдать в управление, вложить в какие-то бумаги». Я говорю: «Я бы отдал предпочтение китайским бумагам, поскольку, на мой взгляд, темпы роста экономики Китая всегда были достаточно высокими, несмотря на уровень жизни. А недавно поинтересовался: «Как там?». «Нет, – говорят. – Пока не надо выходить, а то потеряете процентов 15».

– То есть вы вложили свои деньги в китайские бумаги?

– Да. Ну там услуга такая: можно вложить деньги в бумаги – американские, европейские... Через Unicredit, видимо.
 
– И вы не следите за экономикой?

– Я с интересом читаю, что у Китая темпы роста экономики по-прежнему достаточно высокие.

– А как же пузырь на рынке недвижимости? Центральный банк ограничивает кредитование банков...

– В любом случае. Деньги вложены, поэтому надо сидеть и терпеливо ждать.

– Вы – долгосрочный портфельный инвестор.

– Да, да.

– Понятно. Еще один вопрос. В конце прошлого года ушел из жизни Егор Гайдар. У вас есть какие-то воспоминания о нем? Что это был за человек?

– Вот вы знаете, когда мне позвонили, когда пришло сообщение, что он умер, я чего-то сказал такое, что наивные они ребята. А потом мне жена говорит: «А зачем ты так?» Но когда раздался второй звонок, я говорю: «Про умерших – или только хорошее, или ничего». Поэтому я вам ничего не скажу.

– Вы можете не говорить о нем, но тогда расскажите, как вы относитесь в целом к проведенным либеральным реформам?

– Наивные они ребята.

– Они – это кто?

– Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. Разве можно было у нас допускать либерализацию цен? Должна была,  наверное, быть реформа цен, раз вся ценовая политика была построена на идее экономистов сталинского периода «пятилеток» о том, что цены в группе «А» должны быть все низкие, там никакую прибыль не надо получать, потому что все предприятия государственные, а для бюджета доходы должны идти через группу «Б», через продажу товаров населению. У нас же народная система была, форма собственности – одна по существу, если не считать колхозов. И то, это так, фальшивая форма кооперативной собственности.

– То есть вы считаете, что проведенные реформы были наивными?

– А где мои две «Волги»? И ваши тоже? Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?

– Не все, но некоторые своим умом заработали.

– Очень немногие.

– А какой бы вы видели экономику страны, если бы был выбран иной путь?

– Те реформы, которые предполагалось все равно делать, и над которыми работали Совмин Союза и, естественно, представители Госплана, Минфина, других экономических ведомств, институтов, там предполагалось, естественно, провести реформу цен, установить какие-то базовые цены, а от них пусть уже пляшут другие. Вот, например, в сельском хозяйстве, – мне Павлов [Валентин, бывший министр финансов, экс-премьер СССР, член ГКЧП] рассказывал, – предполагалось установить как бы базовую цену на зерно, на шерсть и на хлопок, а все остальное должно идти потом вот от этих базовых цен. Мясо в стране всегда было в семь раз дороже, чем зерно. Просто вот так – по природе, по сложившимся обстоятельствам, и при царе, и без царя.

В промышленности тоже – базовые цены на энергоносители, уголь, железную руду, алюминий и т.д. Вводить разную форму собственности. Вводить налоговую систему, потому что ее не было – вся прибыль отдавалась в бюджет по существу. Косыгин [Алексей, в 1964–1980 гг. председатель Совета Министров СССР] пытался заинтересовать, чтобы часть прибыли шла на модернизацию, на премиальный фонд и т.д. Эту идею секретари обкомов КПСС торпедировали, потому что директор завода становился более популярным и более значимым человеком, чем секретарь обкома. Хотя та пятилетка дала самые большие результаты и прирост. Появилась заинтересованность.

Вот было таких вот 400 мероприятий наработано, которые должны были идти одно за другим. Или тем, что законы вводятся, или какие-то постановления принимаются. На чем-то там они разругались. Явлинский [Григорий] забрал эти бумажки и предложил все это сделать в 500 дней [ухмыляется]. Это ведь у нас Валенса [Лех, бывший президент Польши], побыв президентом, сказал, что построить рыночную экономику на базе, по существу, экономики государственной, хотя там сельское хозяйство некооперированное было, и торговля была частная, и услуги многие были частными, – то же самое, что попытаться сделать хороший рыбный холодец из аквариумных рыбок. Непросто это все и не быстро.

– Да, но заморозить внутренние цены...

– Я не говорю заморозить. Должна была проводиться реформа. Почему вон Павлов пишет в своей книжке, что когда он пришел в Минфин при Гостеве [Борисе, министре финансов СССР в 1985–1989 гг.], еще и до того, как его отправили потом в Госкомцен, он понимал, что с преобразованиями придется даже делать денежную реформу, поэтому заботился о том, чтобы для Гознака было закуплено достаточно оборудования.

– Ну хорошо, если бы все шло по тому пути, чего можно было бы избежать – появления олигархов? В кризисной ситуации нам разве было бы проще?

– А чего кризисная ситуация? Мы же все равно едем в основном за счет цен на энергоносители. А с другой стороны, вон во всех странах все больше и больше задумываются над тем, что нужно искать и альтернативные источники топлива и ставить те же ветряные мельницы, а отопление зачастую в каких-то отдаленных местах переводят иногда на пеллет, который делают из опилок. А у нас сколько опилок? Сколько у нас леса перестаивает? Почему китайцев не звать, как в Ангарск в свое время завозили, [чтобы] они пилили лес и платили нам деньги, а лес забирали себе?

– Тогда у нас страна превратится...

– Во что, в Чайнатаун? Да они все равно лезут. Сейчас кто-нибудь пойдет учиться на фрезеровщика? Скажет: «Лучше пивом буду торговать».

– В вашем голосе звучит какое-то разочарование.

– Да, да, да. То есть, мы себя по-старому бы загоняли в угол, естественно, при том военно-промышленном лобби, которое у нас существовало, когда мы делали оружия больше, чем нужно. Мы этих СС-20 (ракета класса «земля-земля» – Slon.ru) наделали в сто раз больше, чем их нужно для обороны или нападения. А танков сколько делали ненужных? Хотя надо было вертолеты делать, исходя из уроков войны американцев во Вьетнаме...

– И тогда загоняли себя в угол, и сейчас?

– Да. К сожалению. Ничего не изменилось. Вон [покойный академик Анатолий] Александров, когда цены тоже были высокими на нефть, а потом рухнули, сказал, что мы вместо того, чтобы заниматься научными разработками, сидели на нефтяной игле. И сейчас, в общем, то же самое повторяется.

– И вы этим разочарованы? Тем, что за столько лет ничего не изменилось?

[Двигает стул].

– Что молодым сейчас делать?

[Барабанит пальцами по столу]. – Сейчас книги кто-нибудь читает?

– Конечно.

– А вот директор «Дома книги» сказала, что у нас книги читает примерно только 35% населения. Какие-то там они опросы проводили, исследования.

– Да, книги читает мало народу. Но разве в советское время любознательных было больше?

– Все в метро читали книги. Книги и журналы.

– Какие это были книги?

– Я понимаю, что книги бывают разного пошиба, но, в любом случае, это был не Playboy, а, может быть, журнал «Советская женщина, или «Крестьянка», или «Огонек». И читали-то больше.

– Не все так плохо. Сейчас люди черпают информацию из многих источников – сейчас есть телевизор, радио, интернет.

– (Кивает). Вот есть передача «Умники и умницы» по субботам. Сколько там участвует ребят: и девочек, и мальчиков, из провинции! Какой-то маленький городишко, деревня даже. Есть еще дети в наших селеньях, которые интересуются какими-то вещами. Но в городе больше соблазнов.

– Это так. Но все-таки, вы разочаровались и живете в каком-то своем мире?

– Да, можно так сказать. Вы знаете, три года проработав в «Юкосе», я ж все это безобразие увидел, которое творилось с компанией. Не в компании, а с компанией. За это вешать надо. Как все это делалось! Хотя, если была необходимость из компании сделать госсобственность, можно было делать это другим способом – культурным.

– А вы три года назад оттуда ушли?

– Я в 2004 году туда пришел. Потом три года проработал. Ну, компанию [затем] распродали, пришел конкурсный управляющий – Ребгун [Эдуард]. Хотя он дядька жесткий, но вполне понимающий законы, приходил часто, жаловался, совсем что ль чумовые. «Нельзя, – я им говорю, – потому что потом меня посадят, в суд на меня подадут акционеры». Но задача-то была продать. Покупала-то в основном «Роснефть» через подставных.

– Мир перевернулся?

– Не, вы знаете, он не то чтобы перевернулся. Я понимал, что бывают, так сказать, вещи, за которые нужно нести наказание или наказывать, но здесь-то получается просто личная вендетта. За этим-то особо ничего не стоит. Все эти выдуманные налоги. Откуда они взялись? А почему налоговая инспекция подписывала, под всеми этими годами ставила подпись, что все правильно? Причем так делали все компании, и первой начала это делать «Сибнефть». Но они же все, как говорится, подельники, товарищи.

– После этого вы никуда больше не пошли?

– Да нет, я просто вижу, пардон, что у нас за люди во власти. [Барабанит по столу].

– И?

– Неинтересно.

– Вы вообще сейчас ничем не занимаетесь?

– Неа.

– А книжка, которая недавно вышла в свет?

– Это не я писал, а Кротов [Николай].

– Это не ваша была идея?

– Нет. Он же начал с чего? Он начал с описания банковских реформ 1980 года. И он опрашивал очень многих людей: и Абалкина, и Деменцева, и Матюхина, Хасбулатова, и меня. Потом он писал книжку про загранбанки. Тоже опрашивал. Ну, и везде повествование ведется от разных выступающих. Всего уже 9 книг у него. И во многих книжках я в какой-то степени тоже принимал участие, потому что и с этим был связан, и с этим был связан. А потом он наткнулся на какое-то интервью, где было написано, что мне один человек в Швейцарии посоветовал писать мемуары. Я ответил, что для того, чтобы писать мемуары, надо вести дневники. Он говорит: «Веди дневники». А я отвечаю: «Тогда я не знаю, мне дачу сожгут или нет, если я буду вести дневники». Он говорит: «Тогда не веди». Ну, а он (Кротов) говорит: «Уже значительная часть есть твоих высказываний. Давай сделаем». Он спрашивал, я отвечал. Но это его проект. Он посчитал, что он будет интересным. И вот как на днях сказала директриса «Дома книги», мы по спросу обогнали книгу Касьянова [Михаила, бывшего премьер-министра] и Парфенова [Леонида], по-моему. Есть такой на НТВ. И только одна книга продается больше, чем твоя. Это Конституция.

–  Хорошо, не Playboy.

– (Смеется). Я думаю, что у многих, кто в банковской сфере работает, может появиться интерес. Но я, как говорится, не автор.

– Там в основном ваши воспоминания?

– Да. Мы до 1998 года дошли и решили ограничиться. Поскольку тут надо затрагивать уже более щекотливые темы.

– А вы не хотите?

– Ну, вот Ходорковский [Михаил, бывший глава и основной владелец «Юкоса»] сказал Путину [Владимиру, премьер-министру России] в 2003 году на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, что вот, во-первых, «Северную нефть» неправильно продавали, потому что мы хотели участвовать, а нас даже не допустили, ну а он ему: а вы налоги неправильно платили, сейчас исправились. А потом, когда каждому там дают по пять минут, он (Ходорковский) сказал, что мы хотели бы получить одобрение, – сейчас никак не можем пробиться через чиновников, – чтобы построить трубопровод из Южной Сибири в Западный Китай, потому что возить цистерны в два раза дороже, чем по трубе, а мы – исполнители межправительственного договора о поставках нефти в Китай. Труба стоит $3 млрд. Ее [строительство] готовы профинансировать китайцы и мы. Нам нужно только разрешение. На что Путин ответил, что нет, сначала мы строим трубу на Дальний Восток – $10 млрд, – а потом уже вернемся к этому вопросу. Он говорит, что вы там строите и стройте, и трасса такая сомнительная, – ее потом севернее снесли, – а это мы будем сами финансировать и сами строить, и она останется для пользования, тут денег не нужно государственных. Нет. Ну он взял и ляпнул: «Я думал, вы в экономике не очень понимаете, а вы не знаете, как строить отношения с такой страной, как Китай». При всех. А в коридоре еще чего-то добавил. [Стучит пальцами по столу].

– Поэтому 2003 год...

– Поэтому в 2003 году его догнали в Иркутске, арестовали, хотя он заграницу не уезжал. Хотя ему намекали: «Уезжай». Он сказал: «Я не поеду».

– Вы тоже поэтому не хотите рассказывать о том, что произошло, пока вы работали в «Юкосе»?

– Не, я чего-то рассказывал. И даже с матом по «Эху Москвы». За что получил нагоняй от жены. Хотя там матерных слов было всего два, остальное – просто народные выражения, и все. Просто, вот знаете, если отслеживать такие вещи, отслеживать, интересоваться, больше переживаний. А на кой хрен они нужны?

– Вы правы. Но неужели не любопытно, что происходит снаружи? Хоть иногда.

– Нет, ну почему. В телевизоре есть иногда дискуссии вечерние и на первом канале, и на третьем. Но зачастую подбор участников я не очень понимаю. И потом они один другому слова не дают сказать. Какой-то получается базар. Хотя какие-то вещи ты узнаешь, и, может быть, предмет, который они собираются обсуждать, и представляет интерес, с точки зрения того, что в обществе происходит.

– С родственниками вы тоже не обсуждаете ничего?

– Нет.

– Как вы же вы проводите время? На даче?

– Я живу на даче, да. Года с 1993 или с 1994. Когда был на службе, естественно каждый день ездил на работу. В «Юкосе» тоже каждый день ездил на работу. А сейчас такой необходимости нету.

– Совета преемникам у вас нет?

– В Центральном банке сложившийся коллектив, и он свою работу знает. И естественно, что и значительная часть совета директоров работает там достаточно давно. Новые там – это председатель [Сергей Игнатьев], Улюкаев [Алексей, первый зампред ЦБ], Меликьян вот из Сбербанка пришел на банковский контроль и Берестовой, который отвечает за хозяйство. А основной костяк весь – прежний.

– Так что вы считаете, что они профессионально выполняют свою работу?

– Ну, как считает председатель Национального банковского совета господин Кудрин [Алексей, министр финансов России], наверное.

– Если бы можно было вернуть все назад, вы пошли бы в «Юкос»? Не жалеете, что там оказались?

– Неа. Это было очень-очень-очень интересно. Печально, но интересно. Хоть я, естественно, ни в какое производство не лез, а больше занимался наблюдательным советом, который пришлось создавать, потому что через год все иностранцы из него вышли, а там из 11 членов было только четыре российских, а остальные – все иностранцы, связанные или с финансами, или с нефтью, или с юриспруденцией. Все вышли. Пришлось искать [новых]. Плюс акционеры сказали: «Ищите, сами подбирайте».

– После того, как вы ушли, они к вам не обращались больше?

– Ну не знаю, может, будут свидетелем в Гаагу вызывать, на судебный процесс. Акционеры «Юкоса» против российского государства. Еще нахлебаемся мы с этим делом.

– Вы думаете?

– Да. На днях, говорят, отвечал этот наш юрист с усами, представитель правительства где-то чего-то, партию он еще организовал, они там не набрали процентов. «Что? Где? Когда?» – он обычно стоит там в толпе [Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства в Конституционном суде, Верховном суде и Высшем арбитражном суде РФ – Slon.ru]. Ну, такая известная личность. И вот его спрашивают, а он – не слышал, не знаю. Боится. Вот поэтому. Естественно, меняются все время наши судьи там, а без наших судей нельзя же.

– У вас какие-то сомнения?

– Раз приняли к рассмотрению, будут рассматривать. Поскольку я на 100% уверен, что было допущено очень много неправильных, не то чтобы ошибочных, а неправильных действий. Нельзя было продавать «Юганскнефтегаз», потому что это производственный актив. Он продается в третью очередь. А у «Юкоса» были на $4 млрд акции «Сибнефти» Абрамовича [Романа], причем полученные не в порядке обмена, когда они объединяться хотели, а просто купленные. И приставам сказали: «Вот, возьмите эти акции. Они сразу покрывают те требования, которые судом предъявляются, решением суда за 1999 год. Там $3,8 млрд, здесь – $4 млрд. Потом вообще двойной процент насчитали, как злостному неплательщику. А почему злостному? Вы же только сейчас принимаете решение, что налог неправильно платился? Ваши налоговые инспектора ставили же раньше подпись, что все правильно? Нам же не предъявляли эти требования три года назад, что мы должны платить такие проценты?  Чего вы накрутили $21 млрд с лишним? С ума сошли что ли?

– До «Юкоса» у вас ничего подобного в жизни не было?

– У меня – нет. Я с юридическими делами сталкивался, когда в Сингапуре работал. Мы там одного клиента, одного из руководителей компании, основного владельца, вместе, правда, с гонконгскими и английскими банками, экстрадировали из США. Он туда сбежал, а его защитники пытались сделать вид, что за этим стоит КГБ. И приезжал к нам юрист, у них есть такая система по сокращению судебных расходов, когда юрист может опросить намеченных свидетелей вне суда, но под запись. И потом мы его все-таки оттуда экстрадировали и судили в Гонконге. Встал вопрос о том, как мне давать клятву. Я говорю: «На Библии я не могу, я – не крещенный. Могу на уставе КПСС». Не подходит. Мне сказали: «А ты просто скажи, что будешь говорить правду и только правду». Я три часа стоял и отвечал на вопросы.

– Но ничего подобного тому, что произошло в «Юкосе» не было?

– Таких безобразий там не было.